ciao Birgit,
mi piacerebbe discutere un po' della filosofia di addestramento col clikker...
tu cosa ne pensi? che cosa intendi tu per filosofia di addestramento col clikker?

a presto.Stefano

Ciao Stefano,
quale filosofia di addestramento con il clicker intendo la filosofia di coloro che dell’ addestramento con il clicker ne hanno fatto una vera, propria, intensa filosofia di vita. Il mio massimo rispetto va a questi, a quelli che con il clicker vivono e di conseguenza addestrano ed in tutto e per tutto, dalla A alla Z! Di questi però credo di conoscere soltanto 1 ( = uno )! Se adesso saltasse fuori qua per ‘ bastonarmi ‘ andrebbe pure bene e pertanto faccio il suo nome, Ingmar.
Tanti altri che conosco hanno soltanto un approccio più o meno marcato con il clicker e fin li va anche bene. Poi però vedo purtroppo tutta una serie di personaggi che ‘ agiscono ‘ seguendo la moda, che determina il piacevole ed aihmeè il giusto, dei cosiddetti buonisti, genti listi e qua, mi duole, la triste gamma va da clickeristi selvaggi, che ‘ fanno ‘ senza capo ne coda, a cosiddetti clickeristi puri che poi li vedi che danno proprio la pedata nel culetto al loro cane quando credono di non essere visti oppure, altri che ammettono candidamente che poi, dopo tanta gentilezza con il clicker, le correzioni le fanno tramite enel.
Chiaro che secondo me deve esserci sempre apertura mentale…..ma da tutte le parti. Non possono essere soltanto i vecchietti a doversi interessare al nuovo, devono essere anche i nuovi ad interessarsi al vecchio. Trovo che sia un cavolata enorme, da parte di alcuni, voler sostenere ad oltranza che solo oggi e solo con il clicker si lavori in positivo e con cani attivi. Lo si è fatto in passato e lo si fa oggi, lo si farà domani, dopo domani e molto bene anche senza clicker. Poi, per carità, di mezzo ci sono sempre stati anche alcune ‘ manipolazioni ‘ di troppo, magari pure qualche forma di esagerato estremismo di ‘ pressing ‘ e chi più ne ha ne metta. Ogni metodo mi ha cmq. sempre ‘ dato ‘ qualcosa, fatto capire qualcosa, sono ‘ cresciuta ‘ sempre un po’ con ogni cosa e qua metto anche il clicker.
Mò scusami Stefano, sto tentando di provocare qualcuno in particolare ma anche altri son ben accetti se colgono , tu non facci caso! L’è un po’ come mettere in una pentola a pressione un bel minestrone che per essere tale necessità di ogni ben di dio!

Tornando a noi ed al clicker, che non si pensi che io voglia dire di buttare il clicker nel wc, tutt’ altro, il clicker potrebbe, mio personale pensiero, essere un ottimo ‘ mezzo ‘ per coloro che fisicamente e/o mentalmente non riescono in altri modi a ‘ dialogare ‘ con il proprio cane, ad indicargli la via che gli faccia capire che cavolo vogliono da lui/lei, che non riescono ad aspettarlo o che non riescono a stargli dietro, che non riescono a confermare tempestivamente e positivamente la decisione del cane presa, il proporre da parte del cane di un ‘ esercizio/atteggiamento ‘ da noi gradito, ritenuto corretto, in altra maniera.
Di conseguenza potrei anche pensare che il clicker possa essere utile, qualche volta, per un maggior ' controllo '.
Vedrei molto bene il clicker anche per perfezionare e per velocizzare alcuni esercizi, singole fasi di esercizi, ma qua già vedrei molto bene anche una sbirciatina all’ obbedience, con o senza clicker, sempre in funzione più del proprietario/conduttore che non del cane.

Ho poi un grandissimo timore inerente al clicker se cliccando ad oltranza si perde di visto lo Standard, carattere e comportamento, e se si mira esclusivamente al risultato inteso come superamento, preferibilmente ad alto punteggio, di gara.
Già abbiamo a che fare con la classico evoluzione e con cani, Boxer, sempre più ‘ socievoli ‘ ma se questo giusto e sacro santo inserimento dei Boxer nella vita famigliare, nel quotidiano diventa una forma esasperata da cocco de mamma ovvero di Boxer attaccati alla gonnellina di mammina, la seguono ovunque, soffrono a stare soli, che non hanno più, come dire, una propria personalità, che la sicurezza di se stessi non sanno manco cosa sia…………..allora siamo alla frutta. Mi permetto di ritenere che cocchi de mamma del genere manco sopporterebbero un poco di ‘ pressione ‘, anche se solo mimica e/o vocale, se non, probabilmente, con e grazie al clicker. Chiaro che è un esempio estremistico di negatività. Idem se dalle prestazioni che i Boxer dovrebbero poterci dare si saltasse dalla attenta osservazione e corretta valutazione delle prestazioni ad una traduzione/interpretazione di mero risultato. Già qua però non è soltanto una problematica legata strettamente al clicker.

Nella mia vita con i miei Boxer poi…….
Mah, boh, sforzandomi a provare con il clicker ci ho bestemmiato dietro al aggeggio parecchio, mi dava molto fastidio a non avere le mani libere e me lo sono poi cucita su di una polsiera. L’è una ‘ roba ‘ che non mi viene spontanea, naturale, quando lo voglio usare mi ci devo fare 2 seghe mentali ( scusa l’ espressione ) prima, insomma, mi ci devo programmare mentalmente prima di mettermi a cliccare.
Non nego che su 2 dei miei Boxer ho l’ impressione che me la potrei giocare bene sulla velocità di esecuzione, attenzione più immediata, questione di attimi, ma se ci penso mi chiedo anche se e quanto in questo influisca il buon rapporto che cqm. avevo già precedentemente al clicker con loro.
Poi c’è quello che il clicker……ma neanche! Lui ha scelto me, per lavorare, per il resto manco mi guarda di striscio. Insomma, lui è quello che viene, si offre, mi chiede di ‘ lavorare ‘ e se do conferma positiva, bene, si parte, noi 2. Se invece do risposta negativa……allora quello è capace di mostrami il sedere e si va a farsi i cavoli suoi.
Credo pertanto che magari un domani imposto tranquillamente con qualcuno dei miei Boxer il riporto, per tenuta, anche con il clicker, non butto via sicuramente il clicker, e trovo sempre interessante ed utile se il discorso anche sul clicker continuasse ma resto convinta che io vivrò con i miei Boxer tranquillamente in pieno crossover ( = un pò di ' ogni ' ) e, sia lodato il tutto quanto possibile, loro sono fatti di una pasta che non ne risente.

Grazie Stefano per la tua presenza qua!
Scusa per la mia lungaggine
A presto
Birgit

ciao Birgit, come senz'altro tu già saprai, il clicker è un metodo che è nato per addestrare animali con cui si possono avere limitati contatti fisici, cioè i mammiferi marini, detto ciò sarai d'accordo con me che i cani sono una cosa differente.
Quello che secondo me è di fondamentale importanza è lavorare sull'iniziativa del cane, già dalla più tenera età...che poi si utilizzi il clicker o il "bravo" come conferma, per un conduttore capace, non fa molta differenza.
Personalmente sto preparando un carlino di 5 mesi ormai da 3 mesi col clicker, contemporaneamente lavoro una malinois senza clicker, ma con la conferma vocale...entrambe le preparazioni hanno come denominatore comune il confermare l'iniziativa del cane.
In entrambi i casi i risultati sono soddisfacenti, tenendo conto delle differenti età, razza, sesso dei due allievi.
Quindi penso che confermare l'iniziativa del cane sia molto importante, come penso sia fondamentale la motivazione del cane per la buona riuscita del lavoro.
Essendo da molti anni conduttore e figurante non sono certo un buonista e penso che il buonismo non faccia parte della natura del cane, addestare il cane da difesa come se fosse un cane da obbedience secondo me non porta a risultati apprezzabili, non fosse altro perchè un boxer è molto differente da un border collie.Quello che secondo me può essere utile è lavorare sull'iniziativa del cane.

ciao.
Stefano

Ciao Stefano, si, ho presente la Pryor anche con la ‘ bacchetta ‘ davanti ad un acquario pieno di pesciolini. Concordo con te che i cani sono una cosa differente, e direi addirittura molto differente.
L’ attaccamento verso noi umani, la nostra voce, la nostra mimica ed il contatto fisico fanno parte della nostra vita con loro, con i cani, poi ci metto pure le caratteristiche caratteriali e comportamentale con e per i quali vengono allevati, selezionati.
Ma……….in qualche modo, quello che la Pryor ad esempio fa coi pesciolini e la ‘ bacchetta ‘ , noi lo possiamo fare, solo ad esempio, anche con la nostra manina. La grande differenza sta, secondo me, nel dopo ovvero la Pryor pulisce il vetro dell’ acquario e per me invece arriva il contatto fisico coi miei cani. Scherzi a parte, son sempre convinta che tutti quanti si ri-inventano limando, esperimentando ed adattando, quel che è sempre stato dai tempi di tutti i tempi.
Concordo pienamente con te sulla fondamentale importanza di lavorare sull’ iniziativa del cane, confermare positivamente e tenendo presente sempre anche la motivazione.
Piccola parentesi, concordo che ciò si deve già ‘ fare ‘ dalla più tenera età ma aggiungo anche che è importante che il cane ‘ nasce ‘ con una buona dose di certe caratteristiche, predisposizioni, che possieda di suo determinate ‘ spinte ‘ ( o impulsi….Triebe ) che lo rendono già ‘ attivo ‘ di suo e gli permettono o lo spingono di conseguenza a prendere l’ iniziativa. Poi tocca ai allevatori osservare, rispettare, averne tutte le cure ed anche ‘ lavorare ‘ già su quelle ed inerente a quelle iniziative.

Ho un leggerissimo intoppo, quando parli di……. addestrare il cane da difesa come se fosse un cane da obbedience secondo me non porta a risultati apprezzabili…….ti riferisci all’ obbedience come preciso, singolo tipo di sport/gara/regolamento non al fattore obbedienza/ fase B, vero? Se si, allora, quando ho parlato di uno sguardo all’ obbedience mi riferivo a fattori come precisione e velocità. Son sempre convinta che uno sguardo anche ad altre discipline ci può permettere anche a noi di ri-inventarci, limare un qualche cosa, insomma qualcosa di utile ci sarà sempre un po’ da per tutto. Altro esempio potrebbe essere il mondio, sia chiaro, non mi piacciono per niente certe cosucce, sono troppo indottrinata sull’ incanalizzazione verso l’ unico punto d’ appiglio, manica, ma ho visto una roba da mondio a mò di cerchio, delimitazione di spazio = ‘ tot ‘ spazio è del cane e se al ‘ tot ‘ si avvicina il primo strambo minaccioso che passa allora il cane va un ‘ tot ‘ in avanti . In questo ci vedo un certo senso. Però non so abbastanza ne di obbedience, ne di mondio per poter ‘ lanciare ‘ precise affermazioni.

p.s.: per i mops, carlini……complimenti a te che ci stai lavorando. Mi capita di sentire ogni tanto via cavo qualche Carlino e sentire l' Amica con loro è un divertimento enorme. Quei carlini hanno propria la faccia da tira schiaffi e baci assieme che mi fa pensare che siano proprio un'altra razza, come il Boxer, capaci di darci tanto, tantissimo, anche dell' adorato filo da torcere.

Ciao
Birgit

quando parlo di differenza nell'addestrare il cane da obedience o da utilità e difesa, ovviamente, penso soprattutto alla sezione B e penso alle differenze caratteriali fra un cane selezionato per guidare un gregge a distanza e toccare le pecore senza mai chiudere la bocca o aggredirle ed invece un cane pensato per la difesa personale. Se nei comportamenti nella docilità il mio boxer assomigliasse ad un cane da pastore, sarei molto preoccupato.
A mio parere il clicker può dare qualche vantaggio soprattutto per quanto riguarda la comunicazione fra cane e conduttore, perchè può evitare errori nelle conferme essendo molto chiaro per il cane.
Come ho già detto gli istinti selezionati per le due differenti discipline condizionano anche i metodi di addestramento.
Nella mia mentalità di lavoro cerco di preparare un cane che lavori per la sezione B il più aperto possibile e allo stesso tempo sia preciso,veloce e affidabile
Per questo motivo mi sono interessato al clicker e all'obedience con la finalità di pensare ad un addestramento adatto anche ai neofiti e mi riferisco soprattutto ai boxeristi che, come ben sappiamo, non acquistano i cani con scopi agonistici, ma per avere un cane da famiglia.

ciao.Stefano

Credo che sia superfluo che premetto di nuovo che mi sta bene che, laddove fosse utile, si inserisca pure anche il clicker e/o si dia una sbirciatina di qua, di la, altrove.

Per il resto sarò proprio nata crucca, scusa ma non riesco a seguirti. Il cane lavora il più aperto possibile sempre e lo fa in A, B e fosse ancora di più in C e chi se ne frega dell’ agonismo.

quello che intendevo è la ricerca di un atteggiamento sereno, allegro ma allo stesso tempo veloce, preciso ed affidabile nelle esecuzioni degli esercizi. Un atteggiamento che vedo di rado perchè solitamente vedo cani o di grande precisione e velocità, ma con atteggiamento parzialmente preoccupato (per intenderci megio coda bassa-orecchie dritte) oppure cani con atteggiamento molto sereno che però dimostrano poca precisione, lentezza nell'esecuzione e bassa concentrazione o ancor peggio cani preoccupati ma imprecisi, lenti e scarsamente collegati al proprio conduttore.
Per concludere, non sono d'accordo che i cani che si vedono in giro lavorano sempre aperti, ma ritengo che questi siano una sparuta minoranza, chiaramente mi riferisco ad un addestramento di un certo livello.

Cosa si fa, forca, disfa a certi livelli di addestramento spesso diventa un paio di maniche che chiamerebbe in causa anche l’ ufficialità e qua un discorso diventerebbe lungo.

Tornando ai cani, Boxer, direi che l’ atteggiamento allegro ecc., con esecuzioni veloci, precisi e ‘ sotto controllo ‘ ecc. è da mettere quale obiettivo e le varie ‘ sfumature ‘ andrebbero, come dire, ‘ indagati ‘ per poter capire e per poter porre eventualmente rimedio. Ad esempio la classica coda giù, mah, boh, è chiaro che un perenne portamento basso non garba e che dia da pensare ma credo che anche con il clicker, metti magari in fase di teutonico PFUI ( = no assoluto, associazione negativa ) , potrebbe andare giù.

avendo avuto l'occasione di vedere lavorare Ingmar sul suo campo, posso dire con certezza che non usa associazioni negative ma costruisce un cane nella cui testa gli esercizi sono tutte conferme piacevoli. In parole povere si può dire che il cane lavorando si diverte, se il cane non ha voglia di lavorare, viene semplicemente rimesso in macchina. Per fare un esempio pratico, mettiamo che un cane scende dalla macchina per andare a fare una seduta di sezione C, gli si chiede subito la condotta, finchè questa è soddisfacente il cane si avvicina all'entrata del campo, che è ciò che lui desidera maggiormente; ogni volta che il cane dimostra un atteggiamento diverso da quello richiesto, il conduttore invece di avvicinarsi all'entrata del campo, fa un passo indietro verso la macchina, si allontana ciò da quello che il cane trova piacevole fare.

non sia mai detto che con le associazioni negative volessi ' chiamare in causa ' Ingmar! l' ho detto all' inizio che per me, secondo me, secondo la mia personale e modestissima opinione e per quel poco che l' ho visto, letto ecc. ( se non erro è andato proprio lui direttamente dalla Pryor ) è l' UNICO che dell' addestramento con il clicker ne ha fatto un proprio stile di vita!

oooh, detto ciò e tornando alle famose code giù, torno con la mia convinzione che invece in crossover e/o in tante vite quotidiane e/o per chi sa quale ' caso ' e/o a causa di qualche volontà e/o necessità vera e propria...... le associazioni negative ci sono, vengono date e/o magari nascono per puro caso. molte volte se si riescono a spiegare onestamente e/o se vengono osservate ( ste code giù ) e valutate per le circostanze durante le quali potrebbero accadere allora forse oppure almeno secondo me, ci sono delle volte in cui non ci vedo poi mica neanche niente di cosi ' brutto '. caso mai mi sorge spontanea la domanda se ad una esclusiva vita con il clicker, quando vi è solo ed esclusivamente positività ed un ' far finta di niente ' davanti a cose non desiderate, siano ' adatti ' TUTTI i cani, ogni singola ' personalità ' ( venia, so che è una parola un pò grossa ma tanto per rendere l' idea ) a 4 zampe.

ma guardate cosa ho ' scovato '
Mop's at work!!!!

bravo Stefano!!!!

http://www.boxerdelnettuno.it/?I_NOSTRI_CA...amento_luglio09

questa volta invece...........non si è mai troppo vecchi quando lo spirito c'è!
TINTO (11 ANNI) ERA GELOSO DI HELLBOY (il carlino prodigio) E HA VOLUTO FARE LO SHOW ANCHE LUI CON STEFANO,
MA PIU' BREVE VISTA L'ETA'!
Video con Tinto e Stefano